Diskussion betreffend Konventionstext

Man kann die Lücken der Konvention SELBSTVERSTÄNDLICH nur durch eine Änderung der Konvention schließen.

Desweiteren möchte ich auf folgende Kleinigkeit hinweisen:

"... eine für alle Mitgliedsstaaten dieser Übereinkunft verbindliche Charta ..."

Da bislang alle Probleme im wesentlichen wohl durch NICHT-Mitgliedsstaaten entstanden sind, geht das ganze völlig am Kern des Problems vorbei.
Ich will damit nicht sagen das eine solche Charta nicht durchaus sinnig ist, aber sie bringt uns letztlich nur insofern weiter, als das damit klar herausgearbeitet wird das alle Regelungen die diesbezüglich gefunden werden zB für anturische Firmen gelten, aber nicht für androsische.
Insofern vielleicht doch eher kontraproduktiv.

Also irgendwei scheinen Sie den Aufbau dieser Oragnisation nicht verstanden zu haben. Die Konvention ist quasi die Verfassung dieser Organsisation. Egal was Sie sonst machen, zuerst gilt was diese aussagt. Und wenn Sie Ölverpester bestrafen wollen - ich betone das ich inhaltlich gar nichts dagegen habe - dann müssen Sie zunächst den Konventionstext ändern.

Zum Beispiel in dem Sie daraus ein "... eine für alle Staaten weltweit verbindliche Charta ..." machen. Inwieweit das durchsetzbar ist hängt dann von anderen Dingen ab.
Jedenfalls können Sie nicht einfach hergehen, eine Charta erstellen und sagen die gilt jetzt für alle Staaten weltweit - zumindest nicht im Rahmen dieser Organisation solange der Text der Konvention so ist wie er ist.

Grundsätzlich frage ich mich auch warum immer alle soviel Angst davor haben den Konventionstext zu ändern.

Und Sie brauchen hier nicht immer den Arroganten Imperator raushängen zu lassen - obwohl, ist ja nur ehrlich, also so schlecht auch wieder nicht.

Und wie wäre es wenn man Ihre Schritte in der Reihenfolge einfach umdreht?
Erst die Verfassung anpaßt und dann die Gesetze?
Sonst habe ich inhaltlich doch gar nichts gegen Ihre Vorschläge, also kein Grund sich immer so aufzuplustern.

Dann schlage ich mal als Kompromiß vor, wir arbeiten einfach parallel an beiden. Ich vermute das so oder so der Konventionstext der zu ändern ist vom Umfang her schneller fertig wird.
Es sei denn Sie haben hier schon einen konkreten Vorschlag auf Lager.

Ansonsten wäre es schön wenn sich auch andere hier beteiligen würden und wir beide uns darauf verständigen könnten mit gegenseitigen persönlichen Anwürfen aufzuhören. Ich zumindest wäre dazu bereit.

Bezüglich "Interventionistisch" sollte man großzügig an die Sache rangehen.
Unterm Strich sind doch die "Vorwürfe" das die PK hier anderen Staaten Vorschriften machen will völlig gerechtfertigt. Was schlicht in der Natur der Sache liegt.
Ich spreche mich also hier für eine offene Sprache aus die klar macht das Verstöße gegen die Umwelt am Pol ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen können.
In dem Zusammenhang würde ich anregen die bisherigen Konsequenzen breiter aufzufächern. Wie wir ja bemerkt hatten kann aufgrund der Konvention praktisch nur Militärisch oder gar nicht gehandelt werden.
Mildere Mittel wie Sanktionen sollten deshalb aus meiner Sicht eingearbeitet werden damit man hier mehr gemeinsame Handlungsoptionen gewinnt.

Die Vereinigten Staaten stehen hinter einer massvollen Reform des Konventionstextes ebenso wie hinter einer Umweltschutz-Charta.

Eldeyja befürwortet eine Anpassung der Konvention ebenfalls. Allerdings halte ich es für wichtig, angesichts des Aufwands einer Änderung sicherzustellen, dass sie jedenfalls im Zug dieser Aktualisierung nur einmal angepasst werden muss. Das heißt für mich, dass zuerst alles zu Ende besprechen sein sollte - also Konventionsänderung und Umweltschutzcharta - bevor über beides gleichzeitig oder kurz hintereinander abgestimmt wird.

Was die nichtstaatlichen Angriffe auf die Unversehrtheit der Arktis angeht, denke ich, es wäre viel zu schwierig und zu aufwendig, sich auf ein allgemeinverbindliches "Gesetzeswerk" für die Arktis zu verständigen. Das ist utopisch und ein Grund, warum Andros Vorschläge im Zweifelsfall völlig praxisuntauglich wären. Stattdessen sollten wir die Sache mit der einfachstmöglichen Formel auf staatliche Angriffe zurückführen: Jeder Staat ist selbst dafür verantwortlich, dass seine Bürger die Arktis unversehrt lassen - zum einen durch Erlass entsprechender Gesetze und zum anderen durch deren Durchsetzung. In der Praxis wird für letzteres sicher häufig die Unterstützung anderer Staaten nötig sein, aber es sollte grundsätzlich alles nach dem Gesetz des Staats ablaufen, dessen Bürger die Verbrecher am Pol sind. Wenn sich ein Staat weigert, seiner Verantwortung nachzukommen, kann man darin wiederum einen staatlichen Angriff sehen, der bereits abgedeckt ist.

Eine mögliche Konventionserweiterung, die dafür nötig sein könnte, wäre eine Entsprechung für Art. 11 für Polizeiaufgaben, mit geringeren Anforderungen (evtl. reicht die Zustimmung des Hohen Kommissars), aber auch eingeschränkten Rechten für die Polizeieinheiten.

Was Nichtmitglieder betrifft, war immer klar, dass diese durch den Konventionstext nicht gebunden sind. Sie haben aber genauso wie jeder andere Staat die Verantwortung und Pflicht, das Erbe der Polgebiete zu bewahren, und die Staaten der Polkommission haben jedes Recht, Nichtmitgliedern mit Mitteln der Diplomatie zu überzeugen, dieser Verantwortung auch nachzukommen. In diesem Sinne ist es auch Teil der Souveränität der Mitgliedsstaaten, dass sie frei entscheiden, wen sie mit Sanktionen belegen und wen nicht. Meinetwegen können wir in die Konvention die Möglichkeit von Sanktionsempfehlungen aufnehmen, aber das wäre rein symbolisch, um nicht mehr nur militärische Maßnahmen in ihr stehen zu haben. Praktische Unterschiede zum heutigen Stand ergeben sich daraus nicht. (Es sei denn, Sanktionen würden für Mitgliedsstaaten verpflichtend. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich die eldländische Zustimmung dann noch garantieren könnte.)

Wenn also eine Firma A am Pol Bergbau betreibt dann soll der Staat aus dem die Firma stammt alos eingreifen.
Aha - und das macht Sie in dem Sie was macht? Polizeitruppen an den Pol schickt? Die Verantwortlichen verhaftet bei sich? Oder was?
Und wie genau wollen Sie einen Staat nach der Konvention dazu anhalten wenn er nichts tut? Die Konvention kann nur an den Polgebieten tätig werden. Und da auch nur Militärisch.
Da klafft eine Riesenlücke. Und es reicht nicht sich auf den Ursprungsstaat zu verlassen - hier muß man direkt eingreifen können.

Zitat von Jade Thrace

Wenn also eine Firma A am Pol Bergbau betreibt dann soll der Staat aus dem die Firma stammt alos eingreifen.
Aha - und das macht Sie in dem Sie was macht? Polizeitruppen an den Pol schickt? Die Verantwortlichen verhaftet bei sich? Oder was?

Zum Beispiel. Was auch immer nötig ist, um das Problem zu beseitigen. Wenn es möglich ist, das unter der Leitung des Hochkommissariats zu tun, wie Sie vorschlagen, dann ist es auch möglich, das unter der Leitung eines Staates zu tun. Das hat den Vorteil, dass wir Klarheit über das gültige Rechtssystem haben und das Hochkommissariat nicht zu einer Weltregierung ausbauen müssen. Wenn man das täte, würde Andro nämlich zur Abwechslung mal zu Recht aufschreien (und vermutlich viele andere Staaten ebenfalls).

Zitat

Und wie genau wollen Sie einen Staat nach der Konvention dazu anhalten wenn er nichts tut? Die Konvention kann nur an den Polgebieten tätig werden. Und da auch nur Militärisch.
Da klafft eine Riesenlücke. Und es reicht nicht sich auf den Ursprungsstaat zu verlassen - hier muß man direkt eingreifen können.

Die Konvention ist ein Stück Papier, die kann gar nichts. Die Staaten, die sie unterschrieben haben, können dagegen wesentlich mehr, innerhalb und außerhalb der Polgebiete. Wenn sie etwas militärisches innerhalb des Polgebietes unternehmen wollen, brauchen sie eine Ausnahmeregelung der Konvention, weil sie sich grundsätzlich verpflichtet haben, keine militärischen Operationen in den Polgebieten durchzuführen. Abgesehen davon sind die Staaten frei darin, was sie tun und lassen.

Wenn man aus kosmetischen Gründen weitere Instrumente wie Handlungsempfehlungen (z.B. zu Sanktionen) an die Mitglieder in die Konvention aufnehmen will, unterstütze ich das wie gesagt. Es ändert allerdings nichts entscheidendes an der derzeitigen Lage.

Jedenfalls, um auf die nichtstaatlichen Akteure zurückzukommen: Wenn ein Staat bewusst nichts tut, dann haben wir stattdessen automatisch einen staatlichen Akteur und können auf die bekannten Regeln zum Umgang mit staatlichen Verletzungen der Polintegrität zurückgreifen. In letzter Konsequenz schließt das auch ein, gemäß Art. 11 (oder dem von mir vorgeschlagenen entsprechenden Artikel für Polizeieinsätze) den Pol zu betreten und das Problem direkt dort zu beseitigen.

Also erstmal, fordern Sie hier allen ernstes das jeder Staat auf der Welt gesetzliche Regelungen betreffend dem Pol treffen soll?
Und Sie glauben das empfinden die Staaten nicht viel eher als schikanöse Bevormundung?
Und zweites, es gibt noch keine Handlungsmöglichkeiten gegen Staaten - muß alles komplett neu erstellt werden.
Und drittens sehe ich nicht ein warum wir hier Sanktionen mit unabsehbarem wirtschaftlichem Schaden für jeweils BEIDE Seiten bevorzugen sollten wenn wir stattdessen mit einem verhältnismäßig billigem Polizeieinsatz direkt am Pol jede Umweltsünde unterbinden können.
Ich denke wir sollten uns möglich auf das Polgebiet konzentrieren und dort konkret Verstöße unterbinden ohne gleich immer einen Weltwirtschaftskrieg auszulösen wenn irgendein privates Unternehmen dort Müll entsorgt.

Wenn Sie mir schon unbedingt zwanghaft widersprechen müssen, könnten Sie ja das nächste Mal versuchen, wenigstens gegen Sachen zu argumentieren, die ich auch tatsächlich gesagt habe.

Als berechtigte Frage sehe ich den Punkt, dass dann natürlich nationale Gesetze nötig sind. Ich glaube nicht, dass das ein ernsthaftes Probem ist, weil es heutzutage kaum noch Staaten geben dürfte, in denen es überhaupt keinen gesetzlichen Umweltschutz gibt. Davon abgesehen ist es natürlich auch abenteuerlich zu sagen, dass man den Staaten nur etwas gutes tut, wenn man ihnen ihre Souveränität wegnimmt, weil sie dann weniger Arbeit haben. Das Hochkommissariat ist weder eine Weltregierung noch eine Weltpolizei und dabei muss es meines Erachtens auch bleiben.

Die übrigen Fragen widersprechen meinem Vorschlag nicht, auch wenn sie so formuliert sind als ob sie es täten.

Ich glaube nicht, dass Frau Thrace direkt eine Weltregierung anstrebt, aber es ist eine logische Schlussfolgerung daraus, wenn man Bürger nicht von ihren eigenen Staaten zur Rechenschaft ziehen lässt, sondern internationale Regeln für den Umgang mit Straftaten am Pol (die ebenfalls international vom Kochkommissariat definiert sein müssen) aufstellen will. Deswegen denke ich, dass das eine Sackgasse ist.

Wieso kann ein Staat nichts unternehmen, wenn ein Unternehmen auch noch in anderen Staaten besteht? Ich würde sagen, in diesem Fall sind alle Staaten, in denen das Unternehmen existiert, berechtigt und moralisch verpflichtet, Maßnahmen zu ergreifen.

Was die Haltung gegenüber Nichtmitgliedern angeht, sehe ich ein klares Jein: Wir müssen verstehen, dass wir unterschiedliche Maßstäbe anlegen und unterschiedliche Maßnahmen ergreifen müssen. Mitglieder sind eine vertragliche Verpflichtung eingegangen und eine Verletzung der Polneutralität genauso wie eine Nichteinhaltung der sonstigen Selbstverpflichtungen in der Konvention ist damit eine Vertragsverletzung. Nichtmitglieder dagegen können die Konvention nicht verletzten, dort haben wir es immer mit situationsabhängiger Diplomatie zu tun, das entsprechende Nichtmitglied zum Respektieren des Polschutzes zu bewegen. In der Praxis wird sich das Schutzniveau dafür auf einer niedrigeren Ebene bewegen als für Mitglieder. In einigen Punkten wie der Entmilitarisierung aber würde ich schon sagen, dass zwar nicht die Konvention selbst Buchstabe für Buchstabe, aber wohl ihr Geist durchgesetzt werden müssen.

Ich beschränke mich in der Handlung ausschließlich auf die POLGEBIETE. D.h. wenn jemand dort Atommüll abläd werden die Leute die dort vor Ort sind zur Rechenschaft gezogen und Ihre Handlung unterbunden.
Sie sagen: Nö, da soll sich der Staat drum kümmern von dem die kommen. Wenn der das nicht tut dann gehen wir gegen den Staat vor.
Ist das so korrekt interpretiert?

Exzellenzen, ich bitte zunächst mein etwas sehr langes Fernbleiben zu entschuldigen.

Wenn ich die Debatte im stenographischen Protokoll richtig nachgelesen habe, dann dreht sich ein Diskussionspunkt um die Fragen, inwiefern die Polkonvention auch gegenüber Nicht-Signatarstaaten Gültigkeit erlangen kann. Ich erlaube mir, in dieser Frage einen neuen Gedankengang grundsätzlich vorzustellen: analog zur Etablierung von Protekoraten, wie zum Beispiel Dreibürgen über das Heilige Land, könnten wir zum Beispiel das Hochkommissariat für die Polgbiete soweit aufwerten, dass wir die Polgebiete ebenfalls in den Rang von Schutzgebieten unter dem Schirm des Hochkommissariats stellen. Das hätte meiner Ansicht nach zwei Vorteile: zum Einen blieben die Pole auch weiterhin internationalisiert, weil eben kein einzelner Staat, sondern eine internationale Organisation Protektoratsmacht wäre, zum Anderen hätten wir einen Schutzraum geschaffen, in denen die Regelungen verbindlich für alle - seien sie Signatarstaat oder nicht - verbindlich wäre, ähnlich wie andere ausländische Mächte oder Personen im Heiligen Land die Regeln der von der Protektoratsmacht Dreibürgen anzuerkennen haben. Ähnlich wie eine Protektoratsmacht könnten wir dann auch gegen Eingriffe auf die polaren Schutzgebiete vorgehen.